Vocals und Drumbearbeitung in bestimmter Reihenfolge !? [Archiv]

Tsunami-One

02-02-2003, 23:05

Original geschrieben von Gatekeeper3
normal is reverb eher hinten in der effektkette, und kompressor sehr weit vorne...

aber erste regel: vergess alles was du gelernt hast.
..ausprobieren.

und normalisieren......????

werd demnächst wenn ich zeit habe mal alle möglichkeiten durchchecken (reihenfolgen);) :o

iguana

02-02-2003, 23:09

normalisieren mache ich aus gewohnheit nach jedem effekt... solange man die samples, vocals digital bearbeitet geht auch keine qualität verloren wenn man normalisiert, von daher isses egal wann du das machst.

greetz iguana

Sense Sheerin

03-02-2003, 01:43

Ich würde auf keinen Fall normalisieren, so verlierst du nur den Headroom und kannst später nicht mehr so gut mit einem Limiter die Lautstärke anheben ohne Pegelspitzen abzuschneiden...

kAEy

03-02-2003, 09:44

Original geschrieben von Sense Sheerin
Ich würde auf keinen Fall normalisieren, so verlierst du nur den Headroom und kannst später nicht mehr so gut mit einem Limiter die Lautstärke anheben ohne Pegelspitzen abzuschneiden...
yo, da gebe ich Recht! Nie zu früh normalisieren... was soll denn sonst eine Kompression (headroom-gewinnung) bringen wenn du danach direkt normalisierst...wäre doch kappes!

Bloody Bastard

03-02-2003, 11:06

Was ist denn normalisieren?

iguana

03-02-2003, 11:37

Original geschrieben von Sense Sheerin
Ich würde auf keinen Fall normalisieren, so verlierst du nur den Headroom und kannst später nicht mehr so gut mit einem Limiter die Lautstärke anheben ohne Pegelspitzen abzuschneiden...

uhm, well... ich dachte das normalisieren keine pegelspitzen abschneidet, sondern so verstärkt dass der lauteste pegel dann genau auf 100% verstärkt wird :confused:

greetz iguana

weirdlof

03-02-2003, 11:39

generell nur direkt nach der aufnahme des samples normalisieren oder besser überhaupt nicht.

Tsunami-One

05-02-2003, 19:54

Original geschrieben von iguana

uhm, well... ich dachte das normalisieren keine pegelspitzen abschneidet, sondern so verstärkt dass der lauteste pegel dann genau auf 100% verstärkt wird :confused:

greetz iguana

dacht ich auch immer:confused: :eek: :eek:

xStrikerx

06-02-2003, 10:13

aber man kann auch schon quasi über 100% sein, ohne, daß es übersteuert klingt. Und in einem solchen Fall klingt's dann schlechter (läßt sich auch einfach ausprobieren. Nimm eine beliebige in den letzten zwei Jahren erschienenes (und somit gemastertes) Album und erstelle zwei MP3s -> bei der einen stellst du "Normalisieren" ein bei der anderen nicht... hör dir dann mal den Unterschied an!

kAEy

06-02-2003, 10:27

NORMALISIEREN never @100%,
am besten zwischen 98 und 99, um sicherzustellen das selbst mini-radio-boxn den sound noch klar darstellen können!!!!!!

WICHTIG!!!

Immer headroom lassen...100% plättet deine pegel (cut), auch wenn du`s nicht hörst...jmd. der sich beschäftigt hört es!

Allgemein existiert der Lautstärkekrieg...wenn du 2 Songs verschiedener Interpreten im Radio hörst versucht der eine immer LAUTER zu klingen als der andere, was dem hörer einen "besseren" sound vorgaukelt, aber im endeffekt nichts damit zu tun hat.

Sense Sheerin

06-02-2003, 13:59

Das Problem beim normalisieren ist, daß du du Headroom nimmst, der zum limiten/kompremieren wichtig ist um eine optimale Lautstärke herauszuholen. Wie Kaey schon ganz richtig gesagt hat unterscheiden sich semi-professionelle gegenüber professionellen Aufnahmen meist erstmal in der wahrgenommen Lautstärke. Beim normalisieren werden auch keine Pegelspitzen abgeschnitten, willst du aber eine normalisierte Datei limiten müssen die 0db Amplituden, die mit dem Mix hochgeregelt werden und somit über 0db liegen wieder auf 0db heruntergeregelt werden und werden daher abgeschnitten. Hättest du nicht normalisiert wäre da noch mehr Headroom zum hochregeln des Gesamtsignals ohne das Pegelspitzen abgeschnitten werden. Eine wirklich gut gemischte und gemasterte Wellenform hat keine abgeschnittenen Pegelspitzen und ist trotzdem richtig laut. Das erreicht man z.B. indem man einen Multibandkompressor mit heruntergeregeltem Gain, danach einen Limiter und dann einen Peak Master in Reihe einsetzt. Das Signal wird subjektiv viel lauter sein ohne das ein Signal über 0db liegt bzw. die Pegelspitzen abgeschnitten werden, da du permanent in dieser Kette Headroom schaffst und ausnutzt. Mit dem Multibandkompressor arbeitest nochmal Feinheiten heraus und regelst den Gain herunter, sodaß niemals die Clipping Anzeige aufleuchtet. Dann der Limiter zum pushen des gesamten Signals und schließlich der Peak Master, der das Signal schlußendlich auf 0db anhebt. Beim Limiter muß man bloß aufpassen, daß man es nicht übertreibt und ein Pumpen zustanden kommt, merkt man oft an den Höhen.

OMC

06-02-2003, 16:16

Im großen und ganzen is das schon richtig, was Sense Sheerin gesagt hat. Wollte nur noch mal was zum Normalisieren und ganz allgemein zu Lautstärkebearbeitungen was sagen.

Nachdem das Audiosignal in digitaler Form, sprich als Sample vorliegt möglichst KEINE Lautstärkeveränderungen mehr vornehmen. Der Grund si folgender:

Bei 16 Bit hast du 65536 unterschiedliche Lautstärkestufenmöglichkeiten. Angenommenwir haben ein Sample mit dem Wert 300000 und wollen das um 1dB lauter machen. 1db entspricht einer multiplikation mit 1,122018454 (auf die neunte stelle gerundet). 300000 * 1,122018454 = 33660.552 (Taschenrechner macht leider nich mehr Stellen *gg*). Was aber nun mit den 0.552????? Samples können nur ganzzahlige Lautstärken annehmen. Die Nachkommastellen werden abgeschnitten, es entsteht ein sog. Quantisierungsfehler der sich in Rauschen bemerkbar macht.

Das Problem bei der Sache ist, wer schon mal etwas größere Sachen aufgenommen hat (>30 Spuren aufwand) wird das wissen, dass sich diese Quantisierungsfehler aufsummieren, sprich das Rauschen ewig lauter wird.

Die Lösung is halt möglichst wenig lauter und leiser machen (Cubase macht das eh nondestruktiv und mit 24 bit, da is das zu vernachlässigen) und mit möglichst hohen Auflösungen arbeiten (sprich 24 Bit).

Will das jetzt nicht läger ausdehen.. wer dazu noch Fragen hat -mailen oder ICQn...

auf gutes Mischen *gg

iguana

06-02-2003, 16:29

danke an alle die hier nen plan haben.. und schon bin ich wieder etwas schlauer... :)

das is aber schon lustig, erst achtet man dass man möglichst keine quantisierungsfehler macht und dann mischt man noch etwas vinylrauschen unter den track damit er etwas dreckiger klingt :D

greetz iguana

OMC

06-02-2003, 16:52

Erstens is Vinylrauchen und -knistern ein sehr anderes Rauschen als das Quantsierungsrauschen und außerdem kann man beim Vinylrauschen selbst entscheiden, wieviel man dazutut.... *gg

Viel Spass!

Sense Sheerin

06-02-2003, 18:35

Das Quantisierungsrauschen ist doch aber in den meisten Fällen zu vernachlässigen, da es ohnehin im Mix untergeht.
Du hast ja ganz richtig den Rundungsfehler angebracht, aber die meisten Programme wie Wavelab, Cubase, Logic usw. arbeiten intern mit 32bit Genauigkeit. Desweiteren gibt es ja Dither bzw. Noise Shaping Algorithmen, die dem Quantisierungsrauschen ein Rauschen entgegensetzen, daß dieses neutralisiert, ähnlich als würde man über eine normale Sinuskurve eine um Pi verschobene Sinuskurve legen. Die Amplitude läge so theoretisch bei null, praktisch ist dies natürlich nicht ganz der Fall.

OMC

07-02-2003, 08:52

sicher, aber es gibt viele Programme die halt nicht non destruktiv... und da summiert sichs dann schon... *gg*

egal... wichtig is dass es spass macht :-)

in diesem sinne guten morgen!

Tsunami-One

07-02-2003, 11:02

@Sense Sheerin

ich produziere mit mit software (beats FL & Cubase SX, rappen auf den spuren bei CoolEdit Pro)

hab immer die Rapspur normalisiert damit sie bei dem lauteren beat nicht untergeht...
aber wen man nicht normalisieren sollte wie krieg ich die rapspur dann láuter ? wenn ich nur compresse sind die wellen der rapspur viel kleienr als die der beatspur.
weißt du was ich meinen wie krieg ich also den rap (die spur in CE mit dem rap) lauter als die spur mit dem beat ????

hoffe du oder andere können mir helfen.
danke

kAEy

07-02-2003, 12:26

hmm, das stimmt, dass es zu konflikten kommt bei spuren mit starken pegel-differenzen!

Man Pegelt die Lautstärke des Beats ja so weit an die 0db wie möglich... wenn du nun ein vocal hast was einen sehr geringen pegel hat, denke ich das du schon in der aufnahme zu leise eingepegelt hast. es gibt allerdings sogenannte LIMITER die nicht nur dafür sorgen, dass das signal nicht übersteuert wird sondern auch einen einheits-/mindestpegel bekommt. durch die kompression wird der ausschlag immer gering, da frequenzen einfach komprimiert und damit der sound "dichter" gemacht wird.

Bekommst du also im Mix das Vocal nicht laut genug soll es ja total legitim sein zu normalisieren, es soll dir nicht verwährt werden! mach einfach so weiter, hauptsache es wird sichergestellt das du keine clipper drinn hast und alles ungefähr auf einem lautstärkelevel ist! wie du`s machst ist natürlich deine Sache!

OMC

07-02-2003, 15:06

der kaey hat da alles zu jesacht, was wichtig is...

eins noch: es hat dir ja keiner verboten, sachen zu normalisieren. das prblem is nur, dass du, um die waves von einem programm ins andere zu bekommen die dinger ständig zwischen speichern musst. und dann rechnet das fruity bzw. das cool die normalisierung rein und schon is das quantisierungsrauschen da...
machst du das mit 10 oder 15 spuren wird schon hadrig..

günstiger ist es, alles in einem programm zu machen, das nur die originale wave speichert und lautstärkeveränderungen, dynamikbearbeitungen etc. in echtzeit rechnet. so wird die datei nur beim mixdown gespeichert und da wird das quantisierungsrauschen durch dithering und npoiseshaping maskiert...

*wink

Sense Sheerin

07-02-2003, 15:12

@Tsunami

Ersteinmal würde ich versuchen lauter aufzunehmen. Anschließend über die Aufnahmen einen Kompressor mit folgenenden Einstellungen legen:

Ratio 6:1
Hardknee
Peak
Gainreduction zwischen 3 und 8db
Attack auf etwa 1 Uhr
Release auf 7-8 Uhr

Dahinter kannst du ruhig auch noch einen Limiter setzen, der auch gut was zu tun hat. Dann den De-Esser und abschließend noch einen EQ und die Aufnahme müßte genügend Druck und Lautstärke haben. Davon einmal abgesehen kannst du ja auch den Lautstärke Fader der Spur hochdrehen, falls es zu leise sein sollte.

kingrule

07-02-2003, 15:18

ich würd aber never ever den eq hinter den compressor und limiter stellen :eek:

Sense Sheerin

07-02-2003, 15:31

Ich würde auf jeden Fall nochmal einen EQ hinter den De-Esser hängen, weil die ganzen Software Lösung absoluter Müll sind und den Sound ruinieren. Der einzige wirklich brauchbare De-Esser ist der Hardware De-Esser von SPL.

Tsunami-One

07-02-2003, 17:18

Original geschrieben von Sense Sheerin
@Tsunami

Ersteinmal würde ich versuchen lauter aufzunehmen. Anschließend über die Aufnahmen einen Kompressor mit folgenenden Einstellungen legen:

Ratio 6:1
Hardknee
Peak
Gainreduction zwischen 3 und 8db
Attack auf etwa 1 Uhr
Release auf 7-8 Uhr

Dahinter kannst du ruhig auch noch einen Limiter setzen, der auch gut was zu tun hat. Dann den De-Esser und abschließend noch einen EQ und die Aufnahme müßte genügend Druck und Lautstärke haben. Davon einmal abgesehen kannst du ja auch den Lautstärke Fader der Spur hochdrehen, falls es zu leise sein sollte.

danke erstmal für die ausführliche antwort auch an kaey !!!!

@sense:

ich produziere aber wie gesagt nur mit PC (muss also die effekte von Cool Edit und Cubase nehmen) habe außerdem nur ein behringer mx 802A mixer für Mic.....
und weiß nicht wo ich diese werte eintragen soll und welche regler ich auf wieviel uhr stellen soll !?

ich habe bis jetzt immer, wenn die vocals zu leise waren, erstmal deesent, dann kompresst, dann reverb und dann auf 100% normalisiert. ist diese vorgehensweise vertretbar ?
oder gibt es an einer(oder mehreren:D ) stellen qualitätseinbußen ?!

danke

TsunamiOne

Sense Sheerin

07-02-2003, 17:23

Ich arbeite auch nur mit dem PC und kann das ganz problemlos machen. Ich verstehe sowieso nicht, wie man mit Cool Edit aufnehmen kann, wenn man Cubase zur Verfügung hat. Du kannst dir ausserdem auch Waves Effekte wie das Waves Gold Bundle u.ä. downloaden. Die von mir angegebenen Werte stellst du beim Kompressor ein. Grundsätzlich sollten die Effekte über der Spur liegen. Es sollte nicht so sein, daß du die Spur nacheinander damit bearbeitest und damit dann bounced, so kannst du nichts mehr im Zusammenspiel der Effekte miteinander verändern.

weirdlof

07-02-2003, 18:38

Original geschrieben von Sense Sheerin
Ratio 6:1
Hardknee

äh irgendwie kommt mir das schon krass überkomprimiert vor?

ich mein ration 6:1? ich mach 4-5 bei bässen...und hardknee ebenfalls...aber doch nicht bei dynamischen vocals.

Sense Sheerin

07-02-2003, 18:43

6:1 hardknee ist für Raps auf jeden Fall gut, man sollte dann natürlich die Attack und Releasezeiten wie o.g. einstellen. Das sind durchaus angemessene Einstellungen. Ich gehe meist sogar auf eine Ration von 1:7.

OMC

07-02-2003, 18:52

das is ja eben die sache mit kompressoren, man kann nich sagen 6:1 is zu viel oder zu wenig, das liegt erstens am audiomaterial und zweitens an den anderen einstellungen attack releas etc...

hier nochn kleiner trick (nich unbedingt für vocals geeignet aber doch effektiv):

kompressoren reagieren besonders anfällig auf basslastiges audiomaterial, sprich sie heben diese frequenzbereiche an, was unter umständen unerwünscht is. Abhilfe schafft hier n kopmpressor mit sidechain eingang. dann komprimiert das gute stück die wave in abhängigkeit des sidesignals. einfach dasoriginalsignal zusätzlich in den sidechain einspeisen und nen eq davorklemmen und da die bässe ein wenig rausdrehen - et voila, das komprimierte signal klingt wesentlich natürlicher als ohne sidechain eq.

ich persönlich arbeite lieber mit softknee einstellungen, find, man hört sonst die regelvorgänge zu schnell....

vocal gehen manchmal sogar bis 1:8 *gg

Sense Sheerin

07-02-2003, 19:01

Man kann auch sehr gut mit einem Sidechain Eingang in Verbindung mit der Bassdrum und dem Bass arbeiten. Beim Kompressor, der über dem Bass liegt speist man über den Sidechain Eingang die Bassdrum ein und der Bass regelt unter der Kick immer ein Stück herunter, sodaß man den Bass gut auspegeln kann ohne Verzerrungen befürchten zu müssen.
Mit einem Sidechain Eingang kann man auch einen De-Esser bauen, indem man darüber die Audiospur mit hoch angezogenen EQ einspeist.

Tsunami-One

09-02-2003, 14:17

hab mich in den letzten tagen mal mehr mit cubase zum aufnehmen beschäftigt......
werd vielleicht auch umsteigen. brüt grade über der 852 seiten langen anleitung:eek: :eek:
dieser compressor mit den voreinstellungen (z.B. mastering, vocals, dance, rock, hiphop) is ja ganz geil !

aber wie mache ich das bei cubase, wenn ich die vocals so laut wie möglich (ohne das sie übersteuern und es qualitätsverluste gibt)machen möchte ?:confused:

kingrule

09-02-2003, 15:09

erstmal solltest du drauf achten das der master nie übersteuert und ansonsten musst du halt normal alle spuren am vst mixer auspegeln.

Tsunami-One

09-02-2003, 21:51

Original geschrieben von kingrule
erstmal solltest du drauf achten das der master nie übersteuert und ansonsten musst du halt normal alle spuren am vst mixer auspegeln.

wo dran seh ich das er übersteuert ist (meistens hört man es ja nicht) gibt es da irgentne option oder ist es übersteuert sobald der pegel leicht rot wird ??(nehm ich mal nicht an)
und: wie macht man dan den audiomixdown insgesamt lauter ??

peace TsunamiOner

kingrule

10-02-2003, 10:28

na also am cubase master bleibste am besten im grünen, die lautstärke des fertigen tracks kannst du dann in wavlab oder cool edit nochmal (mit compressor, limiter.....) ordentlich anziehen, zusammpressen so das das wavbild nachher nur noch ein viereck ist *g*

dazu siehe auch entsprechende thread -> suche funktion